- Σας ενόχλησε ανήμερα την Πρωτοχρονιά ο Δήμαρχος Πατρέων διερωτώμενος αν κάποιος που έχει καρδιά μπορεί να αντέξει νόμους που στέλνουν στο αυτόφωρο όσους συμπαρίστανται σε δανειολήπτες. Ανεξάρτητα αν ήταν αγενές από οικοδεσπότη να αδειάζει τους καλεσμένους του, μήπως τα λόγια του ενεργοποίησαν τύψη αριστερής συνείδησης για επαχθή κυβερνητικά μέτρα που δοκιμάζουν τη φιλοτιμία σας;
-Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι είμαι υπέρ της πολιτικής αντιπαράθεσης και, μάλιστα, της σκληρής πολιτικής αντιπαράθεσης. Αυτός είναι ο κανόνας της δημοκρατίας. Όμως η δημοκρατική αντιπαράθεση απαιτεί διαλεκτισμό, δηλαδή αντίλογο. Δεν με ενόχλησε λοιπόν η γιορτινή μέρα, ούτε τέθηκε για μένα θέμα ευγένειας ή αγένειας του δημάρχου προς τους καλεσμένους του. Με ενόχλησε το γεγονός ότι ο δήμαρχος επέλεξε και αυτή τη μέρα (καλά έκανε –όλες οι μέρες είναι μέρες του λαού) για να ασκήσει σκληρή κριτική στην Κυβέρνηση, γνωρίζοντας ωστόσο ότι –ακριβώς λόγω της γιορτινής μέρας- οι καλεσμένοι του και πολιτικοί του αντίπαλοι δεν έχουν το δικαίωμα αντιλόγου. Με ενόχλησε λοιπόν σε πρώτο επίπεδο η έλλειψη στοιχειωδών κανόνων δημοκρατικής αντιπαράθεσης. Δεύτερον, αυτά που είπε για τους πλειστηριασμούς και για την, δια της απειλής του αυτόφωρου, απαγόρευση της διαμαρτυρίας, δεν ευσταθούν πολιτικά. Για την Αριστερά η πρώτη, κύρια, λαϊκή κατοικία συνιστά κοινωνικό δικαίωμα. Η απόκτηση όμως περιουσίας δεν συνιστά κοινωνικό δικαίωμα, συνιστά ατομική ελευθερία. Η Κυβέρνηση λοιπόν προστατεύει, καταρχάς νομοθετικά (Νόμος Κατσέλη-Σταθάκη), το κοινωνικό δικαίωμα στην κατοικία (μέχρι 300.000 ευρώ). Συγχρόνως, έχει δημιουργήσει σε κυβερνητικό επίπεδο Παρατηρητήριο Πλειστηριασμών, ακριβώς για να ελέγχει από κοντά ότι το κοινωνικό δικαίωμα στην κατοικία (δηλαδή, η κύρια, λαϊκή κατοικία) δεν θα πληγεί. Αν χρειαστεί να νομοθετήσει, για περαιτέρω κατοχύρωση αυτού του κοινωνικού δικαιώματος, θα το κάνει. Οι πλειστηριασμοί αφορούν τις μεγάλες ιδιοκτησίες: δάνεια που δεν εξυπηρετούνται από στρατηγικούς κακοπληρωτές και από αυτούς που θεωρούν ότι η ατομική τους ελευθερία, η οποία ασκείται με καπιταλιστικούς όρους, πρέπει να πληρωθεί από όλη την κοινωνία συλλογικά, με σοσιαλιστικούς όρους. Σε ό,τι αφορά το αυτόφωρο, ο δήμαρχος γνωρίζει πολύ καλά ότι στη διάταξη νόμου που ψηφίστηκε πριν από τις γιορτές δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο. Τέλος, η αριστερή μου συνείδηση δεν ενεργοποιείται συγκυριακά λόγω των επιθέσεων και του στείρου πολέμου που δέχεται η Κυβέρνηση, από όλους αυτούς που, είτε ευθύνονται για την κρίση και τη σκληρή επιτροπεία στην οποία περιήλθε η χώρα, είτε θεωρούν ότι τα πράγματα θα αλλάξουν όταν και όποτε ηττηθεί ο καπιταλισμός. Η αριστερή μου συνείδηση είναι μια ζωή σε εγρήγορση, πολύ περισσότερο αυτά τα τελευταία χρόνια: ιδιαίτερα δε όταν αυτή η Κυβέρνηση δίνει απίστευτες μάχες για να κερδίσει έδαφος υπέρ των λαϊκών στρωμάτων, υπέρ των δικαιωμάτων των πιο αδύναμων, υπέρ της εξόδου της χώρας από την μηχανική των Μνημονίων.
- Μια που ξεκινήσαμε από εκεί, τι πρέπει να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ στις δημοτικές και τις περιφερειακές εκλογές σε Πάτρα και Δυτική Ελλάδα;
-Οι αποφάσεις για τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαβουλεύσεων στο εσωτερικό του κόμματος και, κυρίως, σε σχέση με την κοινωνία. Το επικείμενο σχέδιο νόμου του υπουργείου Εσωτερικών προβλέπει απλή αναλογική για την αυτοδιοίκηση, πράγμα που σημαίνει: α) ενεργοποίηση ευρύτατων κοινωνικών δυνάμεων, β) συναινέσεις σε τοπικό -πολιτικό και κοινωνικό- επίπεδο. Τόσο η πόλη μας όσο και η περιφέρεια διαθέτουν ένα τεράστιο κοινωνικό δυναμικό (πνευματικό, επιχειρηματικό-εμπορικό, καινοτόμο, εργατικό, αγροτικό) που μπορεί να απογειώσει την περιοχή μας. Χρειάζονται λοιπόν τοπικοί και αυτοδιοικητικοί συνδυασμοί που θα προσφέρουν το πλαίσιο ώστε να ενεργοποιηθεί συλλογικά αυτό το δυναμικό και να δώσει μια νέα ώθηση στην πόλη και την περιοχή. Ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε εκτενέστερα γι αυτό το θέμα.
- Επιβεβαιώσατε ότι τάσσεστε υπέρ ενός συμβιβασμού στο ζήτημα των Σκοπίων. Αν είχατε μπροστά σας έναν ευαίσθητο βορειοελλαδίτη, με ποιο επιχείρημα θα του λέγατε ότι δεν πρέπει να συμβιβαστεί με τη χρήση του όρου «Μακεδονία»;
-Τάχθηκα και τάσσομαι υπέρ της λήξης ενός ζητήματος που έπρεπε να έχει κλείσει από το 1992, και που θα καθιστά τη χώρα έναν ουσιαστικό παράγοντα σταθερότητας και βεβαιότητας σε μια περιοχή γενικευμένης αστάθειας όπου οι εκκρεμότητες μπορούν να προσφέρουν έδαφος προς εκμετάλλευση σε αυτά τα κράτη που έχουν απρόβλεπτη και αναθεωρητική πολιτική. Θα πω απλώς ότι σήμερα τα περισσότερα κράτη διεθνώς χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία της ΠΓΔΜ. Σε ό,τι δε μας αφορά, η ονομασία ΠΓΔΜ που χρησιμοποιούμε εμπεριέχει τον όρο «Μακεδονία», έναν όρο σε χρήση πάνω από 70 χρόνια. Μια σύνθετη ονομασία που θα λειτουργεί απαγορευτικά σε αλυτρωτισμούς και ακραίους εθνικισμούς από τη γείτονα, αποτελεί μια γόνιμη λύση που θα επιτρέψει στη χώρα να κάνει το επόμενο βήμα.
- Λέει και ξαναλέει η κυβέρνηση ότι θα βγούμε από τα μνημόνια φέτος. Είναι δυνατόν να βγούμε και από τη διεθνή εποπτεία;
-Το 2018 σηματοδοτεί τη λήξη της πιο επώδυνης και δύσκολης περιόδου της μεταπολεμικής Ελλάδας –με εξαίρεση βέβαια την επταετία της Χούντας. Καταρχάς τον Αύγουστο λήγει η μηχανική των Μνημονίων, η μηχανική του δανεισμού από τους δανειστές: σου επιβάλλω τις μεταρρυθμίσεις που θέλω για να σου δώσω χρήματα, μια μηχανική σκληρή όχι μόνο για τη χώρα αλλά για την ίδια τη δημοκρατία. Βλέπετε εμείς δεν συμμεριζόμαστε τη λογική «αν δεν υπήρχαν τα Μνημόνια, έπρεπε να τα εφεύρουμε». Γνωρίζαμε και γνωρίζουμε τι σημαίνει μηχανική των Μνημονίων, γι αυτό άλλωστε δώσαμε μια μεγάλη μάχη τους πρώτους μήνες του 2015, με τις περισσότερες πολιτικές δυνάμεις εναντίον μας αλλά με την κοινωνία μαζί μας. Υποχρεωθήκαμε σε τακτική υποχώρηση, αλλά δεν εγκαταλείψαμε ούτε λεπτό τους στρατηγικούς στόχους της μάχης μας. Γνωρίζαμε πόσο τιμωρητικά για τον ελληνικό λαό, και προς παραδειγματισμό των άλλων ευρωπαϊκών λαών, θα μπορούσαν να λειτουργήσουν οι νεοφιλελεύθερες δυνάμεις της Ευρώπης, αν δεν κάναμε αυτή την τακτική υποχώρηση. Αποφασίσαμε να δώσουμε τη μάχη υπό το βάρος των Μνημονίων, και καταφέραμε να έχουμε άλλοτε μικρές άλλοτε μεγαλύτερες νίκες προς όφελος της κοινωνίας. Καταφέραμε όμως το σημαντικότερο: με όρθια την κοινωνία να βλέπουμε πλέον την έξοδο από το τούνελ. Σε ό,τι αφορά τη διεθνή εποπτεία, είναι γεγονός ότι η ίδια η ΕΕ έχει εποπτικούς μηχανισμούς και δημοσιονομικούς κανόνες για όλα τα κράτη-μέλη της ευρωζώνης, είναι δεν είναι σε Πρόγραμμα. Ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας δίνει μάχη στην Ευρώπη, με τα κράτη του Νότου και με άλλες ευρωπαϊκές δυνάμεις, για να ανατραπούν οι κανόνες της πολιτικής λιτότητας της Ευρώπης προς όφελος μιας κοινωνικής Ευρώπης. Ξέρετε οι μάχες δίνονται μέσα στο «γήπεδο» που παίζεται η Ιστορία, εναντίον των δυνάμεων –εσωτερικών και ευρωπαϊκών- με νεοφιλελεύθερη πολιτική. Δεν μπορούν να δοθούν όμως ούτε έξω από το γήπεδο.
- Τι πραγματικά αριστερό έχει πετύχει η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα;
-Θα μπορούσα να απαριθμήσω πολλά. Θα περιοριστώ στα πιο εμβληματικά, σε αυτά που σηματοδοτούν τη διαφορά ανάμεσα σε μια αριστερή από μια νεοφιλελεύθερη Κυβέρνηση, ακόμα και στο πλαίσιο της μηχανικής των Μνημονίων. Πρώτον, σε επίπεδο κοινωνικό-οικονομικό: σεβασμός του δημόσιου χρήματος. Ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα που οδήγησαν τη χώρα στην κρίση και την επιτροπεία ήταν η νοοτροπία που καλλιέργησαν οι προηγούμενες Κυβερνήσεις –ακόμα και μέσα στην περίοδο της κρίσης- ότι το δημόσιο αλλά και το ευρωπαϊκό χρήμα είναι τζάμπα, προς όφελος μιας ομάδας δίπλα στην εξουσία. Τα θαλασσοδάνεια σε ημετέρους, οι εργολαβίες και τα ημιτελή δημόσια έργα, η ελλιπής απορρόφηση και με πελατειακούς όρους του ΕΣΠΑ, η ναρκοθέτηση του κράτους-πρόνοιας (Υγεία, Παιδεία: να υπενθυμίσω εδώ την άποψη του κ. Μητσοτάκη περί μαθητή-πελάτη), η διαφθορά και η διαπλοκή, είχαν ως αποτέλεσμα, μεταξύ άλλων, την περιθωριοποίηση ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας, καθώς και την κρατικοδίαιτη ιδιωτικοποίηση του δημόσιου χώρου. Η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, ακόμα και υπό καθεστώς επιτροπείας, ανέδειξε τη σημασία του σεβασμού του δημόσιου και ευρωπαϊκού χρήματος. Χάρη σε αυτό τον σεβασμό πέτυχε την ανόρθωση του κράτους-πρόνοιας αλλά και μεταρρυθμίσεις προς όφελος των πιο αδύναμων τάξεων. Απέτρεψε την περιθωριοποίηση και εξασφάλισε, χάρη στον σεβασμό του δημόσιου χρήματος, την χορήγηση επί 2 συνεχόμενα χρόνια κοινωνικών επιδομάτων στα νοικοκυριά με τις μεγαλύτερες ανάγκες. Διεύρυνε τους μηχανισμούς αλληλεγγύης στο πλαίσιο της κοινωνίας. Πέτυχε τη μεγαλύτερη σε ευρωπαϊκό επίπεδο απορρόφηση του ΕΣΠΑ προς όφελος της κοινωνίας και της νεολαίας (ενίσχυση, για παράδειγμα, της έρευνας και των υποτροφιών, της καινοτομίας κλπ.) Πέτυχε μείωση της ανεργίας, που αποτελεί το θανατηφόρο τραύμα στο σώμα μιας κοινωνίας. Πέτυχε προστασία των εργασιακών δικαιωμάτων. Παρά τις πιέσεις των δανειστών, κυρίως του ΔΝΤ, παρά τις εσωτερικές πιέσεις για πλήρη απορρύθμιση της εργασίας, η Κυβέρνηση υπερασπίστηκε και πέτυχε πολλά σε σχέση με τις εργασιακές σχέσεις. Σε αυτό ειδικά το φλέγον για την Αριστερά ζήτημα κάναμε τις λιγότερες δυνατές υποχωρήσεις: μία από αυτές είναι το 50+1 στις συνελεύσεις των πρωτοβάθμιων σωματείων. Δεν θα υπενθυμίσω τι ζήταγε το ΔΝΤ και τι διεκδικεί η ΝΔ για τις απεργίες ειδικά. Δεν θα συνεχίσω την απαρίθμηση –θα είχα να πω πολλά- στο κοινωνικο-οικονομικό επίπεδο. Θα προσθέσω απλώς αυτό που είπε ο κ. Τσακαλώτος: «δεν είδατε ακόμα τίποτε». Μόνο μετά τον Αύγουστο του 2018 θα φανεί το δικό μας Πρόγραμμα. Μέχρι τώρα προσπαθήσαμε, όχι να φτιάξουμε ένα success story, αλλά να κρατήσουμε όρθια την κοινωνία και να ξανακάνουμε ορατούς αυτούς που η κρίση και τα Προγράμματα λιτότητας επιδίωκαν με μανία να καταστήσουν δια παντός αόρατους. Θα προσθέσω όμως μερικές κατακτήσεις στο άλλο επίπεδο, αυτό που αποτελεί εξίσου πυρήνα της Αριστεράς: στο επίπεδο των ατομικών δικαιωμάτων, σε αυτό που τα αστικά, υποτίθεται φιλελεύθερα, κόμματα δεν είχαν τολμήσει να ακουμπήσουν. Ο νόμος για την ιθαγένεια, το σύμφωνο συμβίωσης, ο περιορισμός του θρησκευτικού νόμου στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας στις φυλακές (και σε αυτή του αγίου Στεφάνου) κλπ. είναι κάποια από αυτά.
- Δεν είναι κομψό να σας ζητήσουμε σχόλιο για την πολιτική που ακολουθεί ο σημερινός υπουργός Παιδείας. Εχει πάντως επικριθεί ότι κατευθύνει την παιδεία στην ήσσονα προσπάθεια και τους κλειστούς ορίζοντες. Θα θέλατε να τον υπερασπιστείτε;
-Αν ο περιορισμός της ιδιωτικοποίησης της Ανώτατης Εκπαίδευσης μέσω των μεταπτυχιακών διδάκτρων αποτελεί οπισθοδρόμηση, τότε ο υπουργός που εισηγήθηκε το νομοσχέδιο κι εμείς που το ψηφίσαμε, είμαστε οπισθοδρομικοί. Αν οι θεσμικές αλλαγές στο πλαίσιο των Ανώτατων Ιδρυμάτων είναι οπισθοδρομικές, τότε είμαστε οπισθοδρομικοί. Επειδή έχει γίνει μια μεγάλη «σπέκουλα» για να καταδειχτεί ότι αυτή η Κυβέρνηση –και όχι μόνο ο υπουργός- είναι οπισθοδρομική και μη ευρωπαϊκή, μια μη κανονικότητα σε σχέση με την κανονικότητα του συστήματος που είχαν επιβάλλει οι προηγούμενες Κυβερνήσεις, παραδέχομαι ότι πράγματι θέλουμε και στην Παιδεία να δημιουργήσουμε ρωγμές στην προηγούμενη κανονικότητα. Δεν θεωρούμε κανονικότητα την Παιδεία με διαθέσιμους εκπαιδευτικούς, δεν θεωρούμε μεταρρυθμίσεις και πρόοδο το «σχέδιο Αθηνά» (γνωρίζετε τι κόπος καταβλήθηκε για να επαναλειτουργήσουν τα Τμήματα που όδευαν προς κλείσιμο με το σχέδιο Αθηνά), δεν θεωρούμε κανονικότητα τον μαθητή-πελάτη, ούτε τα Ανώτατα Ιδρύματα χωρίς μέλη ΔΕΠ (από το 2008 είχαν να προκηρυχθούν νέες θέσεις στα ΑΕΙ και προκηρύχθηκαν 1500 από το 2016 και μετά), δεν θεωρούμε κανονικότητα την εξόντωση των εκπαιδευτικών των ιδιωτικών σχολείων. Αυτά για μας, και πολλά άλλα, δεν είναι κανονικότητα και πρόοδος. Αυτά είναι οπισθοδρόμηση.
- Στη δημοσκόπηση της DATA RC καταγράφεται ότι 40.000 αχαιοί έχουν αρνητική διάθεση έναντι των κομμάτων. Μήπως έχει ευθύνη ο ΣΥΡΙΖΑ που η ελληνική κοινωνία δεν αντιλήφθηκε τη φύση του προβλήματος που κλήθηκε να αντιμετωπίσει η χώρα και περιμένει ο κόσμος θαύματα που δεν μπορούν να γίνουν;
-Αυτός ο «αποχωρητισμός» από την πολιτική και τον δημόσιο χώρο δεν αφορά μόνο την Αχαϊα ή την Ελλάδα. Αφορά όλη την Ευρώπη. Πρόκειται για ένα μείζον θέμα, για το οποίο τη μεγάλη ευθύνη φέρει η νεοφιλελεύθερη πολιτική που πλήττει τη δημοκρατία και οδηγεί σε άνοδο ακροδεξιά μορφώματα.
- Τι θα γίνει τα νερά του Πηνειού; Εχει δρομολογηθεί η υλοποίηση της δέσμευσης του Πρωθυπουργού;
-«Ήταν δίκαιο και το κάνουμε πράξη». Ήδη η επέκταση του φράγματος του Πηνειού έχει ενταχθεί ως εθνικό σχέδιο και έχει εγκριθεί η μελέτη του. Επίκειται η δημοπράτηση των αγωγών. Διάφορα τέτοια έργα θεμελιωδών υποδομών για την παραγωγική ανασυγκρότηση και την ανάπτυξη, υλοποιήθηκαν ή είναι σε εξέλιξη στην Αχαϊα και στην υπόλοιπη Ελλάδα. Από τις δεσμεύσεις του πρωθυπουργού τον Σεπτέμβριο του 2015 οι περισσότερες υλοποιήθηκαν ή βρίσκονται στο τελικό στάδιο υλοποίησης: Πηνειός, θαλάσσιο μέτωπο, Patras IQ, αυτοκινητόδρομος Κορίνθου-Πατρών, σιδηρόδρομος.
- Η επιλογή να δώσει πολιτική συνέντευξη σύζυγος του πρωθυπουργού δεν είναι κάτι συμβατό προς την ελληνική και ευρωπαϊκή κουλτούρα. Σε ποιο μοντέλο μας παραπέμπει;
-Επειδή χύθηκε πολύ μελάνι γι αυτό το θέμα, θα είμαι σύντομη. Οι γυναίκες της Αριστεράς έχουν αυθύπαρκτη πολιτική ύπαρξη, δεν εξαρτώνται από τον σύντροφο ή τον σύζυγο. Η Μπέττυ Μπαζιάνα έχει πολιτική δράση στον ΣΥΡΙΖΑ και την κοινωνία, ανεξαρτήτως συντρόφου. Δεύτερον, πολλές σύζυγοι πρωθυπουργών έχουν δώσει συνεντεύξεις που περιστρέφονται συνήθως γύρω από τον «υψηλό σύζυγο», την οικογένεια, τη μαγειρική, το μακιγιάζ, κλπ. Εμείς, οι γυναίκες της Αριστεράς, είτε σύντροφοι Πρωθυπουργού είτε εργάτη, όταν μιλάμε δημοσίως, μιλάμε πολιτικά και όχι προσωπικά. Αν αυτό παραπέμπει σε κάποιο άλλο μοντέλο, λυπάμαι δεν μπορώ να κάνω τίποτα γι αυτό. Ας συνηθίσουν πάντως όλοι και όλες ότι οι γυναίκες στην Αριστερά έμαθαν να υπάρχουν στον δημόσιο χώρο, όχι για τα μαλλιά τους, το κορμί τους, τα ρούχα τους ή τα ντολμαδάκια τους. Υπάρχουν ως πολιτικά όντα.
