Ευκλ. Τσακαλώτος: Στα δύσκολα χρειάζεται ο κόσμος την Αριστερά (ηχητικό)

Συνέντευξη του Ευκλείδη Τσακαλώτου στον ΒΗΜΑ FM και στους δημοσιογράφους Μπάμπη Παπαπαναγιώτου και Αργύρη Παπαστάθη

Μ.Π:  Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Ε. Τσακαλώτο υποψήφιο βουλευτή με το ΣΥΡΙΖΑ και πρώην ΥΠΟΙΚ, τον άνθρωπο που σήκωσε το βασικό βάρος για την επίτευξη της συμφωνίας. Καλό μεσημέρι κ. Τσακαλώτο. Υπήρξε μια περίοδος τις προηγούμενες μέρες που εμφανιζόσασταν ταλαντευόμενος για το εάν θα ήσασταν υποψήφιος, εσείς που είχατε το βάρος της συμφωνίας. Ήταν ακριβείς αυτές οι πληροφορίες;   

Ε. Τσακαλώτος: Μετά από αυτό που έγινε, τις πιέσεις –δεν θα πω αν ήταν πραξικόπημα ή εκβιασμός- μια ήττα που υπέστη ο χώρος μας, χρειάζεται και ανασυγκρότηση και αναστοχασμός, χρειάζεται σκέψη. Ήμουν από αυτούς που έλεγαν ότι έπρεπε πρώτα να γίνει το συνέδριο και μετά να γίνουν εκλογές ώστε να μπορέσει ο κόσμος μας να συζητήσει σοβαρά για τη στρατηγική μας. Οπότε νομίζω ότι πολύς κόσμος ήθελε χρόνο για να μπορεί να καταλάβει τι πρέπει να γίνει, πώς πρέπει να γίνει και με ποιο τρόπο.

Μ.Π: Αυτό αφορά κυρίως ότι υπήρξε μια διάσπαση στο ΣΥΡΙΖΑ εξαιτίας κάποιων χειρισμών ενδεχομένως ή ότι ήθελε το κόμμα σας χρόνο να χωνέψει αυτό το οποίο συνέβη;

Ε. Τσακαλώτος: Τη λέξη «χωνέψει» δεν την πιάνω και πολύ. Οι πιο πολλοί θεωρώ ότι ήθελαν να μπορούμε να συζητήσουμε πολιτικά. Είμαι από αυτούς που θεωρώ ότι η πολιτική δεν τελειώνει ποτέ, ότι πάντα πρέπει να παρεμβαίνεις στα πράγματα, δεν πρέπει να βολεύεσαι με την αντιπολίτευση απλώς για να κρατήσεις την ταυτότητά σου από τη  μια μεριά. Από την άλλη μεριά όμως, πρέπει να κρίνεις πολιτικά τι μπορείς να κάνεις την …(διακόπτεται ο ήχος) όταν έχουν αλλάξει κάποια πράγματα. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να το αποφασίσεις μόνος σου ή με συντρόφους και συντρόφισσες που έχεις κοινή πορεία μέσα σε 2-3 μέρες.

Μ.Π: Άρα, λοιπόν, πιστεύατε ή πιστεύετε ότι οι εκλογές έπρεπε να γίνουν αργότερα αφού είχαν προηγηθεί κάποιες διαδικασίες.

Ε. Τσακαλώτος: Ναι.

Μ.Π: Χρόνος θα υπήρχε, όμως, σε σχέση και με τις υποχρεώσεις που έχουμε αναλάβει μετά τη συμφωνία που επιτεύχθηκε.

Ε.Τσακαλώτος: Σε όλα αυτά τα πράγματα είμαι από τους ανθρώπους που πάντα θεωρώ ότι υπάρχουν και επιχειρήματα και από τις δύο μεριές. Υπάρχει μια αγγλική λέξη που δεν μεταφράζεται πολύ καλά στα ελληνικά, το «trade off» που σημαίνει ότι κάτι κερδίζεις με μια επιλογή και κάτι χάνεις. Οπότε είναι εύλογη η ερώτησή σας. Δεν ήταν εύκολη. Οπότε όταν λέω έπρεπε δεν κατηγορώ κανέναν, απλώς θεωρώ ότι θα μπορούσαμε να είχαμε περισσότερο χρόνο να συζητήσουμε τέτοια πράγματα.

 

Μ.Π: Τι ήταν εκείνο που σας έπεισε τελικά να είστε υποψήφιος και να μπείτε μπροστά;

Ε. Τσακαλώτος: Νομίζω το επιχείρημα που είπα και στην Κεντρική Επιτροπή. Ότι μια μεγάλη μερίδα του κόσμου δεν θα κατανοούσε αν δεν μπορούσαμε τώρα η Αριστερά να παρεμβαίνει. Σου λέει ένας κόσμος, όταν θα έχει 5% ανάπτυξη ο καπιταλισμός και 5% ανεργία, δεν σε χρειάζομαι απαραιτήτως. Τώρα σε χρειάζομαι που είναι δύσκολα, που είναι 25% η ανεργία, 50% η ανεργία των νέων και είναι πολλά τα ανοιχτά ζητήματα. Άμα σε αυτή τη συγκυρία λες ότι εγώ δεν είμαι χρήσιμος, τότε γιατί να είσαι χρήσιμος όταν θα έχουμε βγει από την κρίση και θα έχουμε 5% ανεργία και 5% ανάπτυξη;

Α.Π: Όλοι αναγνωρίζουν ότι τον Ιούλιο κληθήκατε να σηκώσετε ένα μεγάλο βάρος. Θέλω να σας θέσω δύο συγκεκριμένα ερωτήματα: πρώτον, πιστεύετε ότι χρειάστηκε να διορθώσετε λάθη, μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα, που δεν θα έχετε κάνει εσείς και, δεύτερον, τι θα συνέβαινε εάν δεν είχαμε συμφωνία στις 12 Ιουλίου; 

Ε. Τσακαλώτος: Για την πρώτη ερώτησή σας, νομίζω ότι έγιναν λάθη. Εξάλλου το έχω ομολογήσει πολλές φορές αυτό και πριν, στην Ελλάδα δεν είναι πολύ εύκολο να ομολογείς το λάθος –δεν βοηθάτε και εσείς οι δημοσιογράφοι σε αυτό, γιατί μόλις πει κάποιος «έχω κάνει λάθος» δημιουργείται ζήτημα αντί να είναι μέρος μιας συζήτησης για να πάμε παραπέρα…

Μ.Π: Δεν είναι ίδια αντιμετώπιση, άλλοι το αντιμετωπίζουν ως εποικοδομητικό στοιχείο για να πάμε παρακάτω και άλλοι…

Ε.Τσακαλώτος: Έχετε δίκιο. Όπως και μένα δεν μου αρέσει να  κατηγορούν όλους τους δημόσιους υπάλληλους συλλήβδην ότι είναι προβληματικοί. Και όλοι οι δημοσιογράφοι δεν είναι το ίδιο. Αλλά γενικώς στην ελληνική κουλτούρα δεν είναι τόσο εύκολο να ομολογήσεις λάθη. Δεν είναι στοιχείο που ο πολύς κόσμος…

Ν.Π: Έχετε δίκιο…

Ε.Τσακαλώτος: …δεν κατηγορώ συλλήβδην κανέναν. Αλλά νομίζω ότι τα λάθη που έγιναν είναι φυσιολογικά. Δηλαδή, δεν μπορεί ο πατέρας μου που ήταν σε μια εταιρεία και δούλευε στα καράβια, όταν πήγαινε καλά το καράβι να έστελναν μηνύματα «κατάφερα αυτό, κατάφερα εκείνο» και όταν χτυπούσε στα βράχια να χρησιμοποιούν πρώτο πληθυντικό, ότι «πέσαμε πάνω στα βράχια». Άρα δεν είμαι ο άνθρωπος που θα σας πω ότι τα λάθη ήταν άλλων και τα καλά ήταν κάποιων άλλων. Συλλογικά κάναμε λάθη και συλλογικά καταφέραμε ό,τι καταφέραμε.

Α.Π: Και το δεύτερο, τι θα συνέβαινε αν δεν είχαμε συμφωνία;

Ε. Τσακαλώτος: Νομίζω ότι έτσι όπως ήταν τα πράγματα δεν είχαμε  πολλές επιλογές. Θα ήταν σοβαρές οι επιπτώσεις. Και το κυρίαρχο θα ήταν σοβαρές οι επιπτώσεις στον κόσμο, που εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο.  Δηλαδή θα ήταν πολύ σοβαρές οι επιπτώσεις στους ανθρώπους με πολύ μικρές καταθέσεις και θα περνούσαμε πολλές δύσκολες στιγμές.

 

Α.Π: Αυτά όλα δεν ήταν γνωστά, ας μην πω πριν τις εκλογές, τουλάχιστον από τις 20 Φεβρουαρίου και μετά;

Ε. Τσακαλώτος:  Στις 20 Φλεβάρη έγινε μια συμφωνία που την υποστήριξα, που νομίζω ήταν ο έντιμος συμβιβασμός. Αν θυμάστε το Γάλλο ΥΠΟΙΚ που έλεγε ότι πρέπει να συμβιβάσουμε δύο αρχές, τη συνέχεια της ΕΕ και τη λαϊκή ετυμηγορία του ελληνικού λαού. Σε αυτή τη συμφωνία στις 20 Φλεβάρη, φάνηκε, δεν μιλούσαμε για το παλιό μνημόνιο, μιλούσαμε για μια νέα συμφωνία –τρέχουσα συμφωνία, νομίζω ότι ήταν η διατύπωση. Μόλις τους στείλαμε τις πρώτες μεταρρυθμίσεις, στις 24 Φλεβάρη, και η Λαγκάρντ και ο Ντράγκι και Ντάισελμπλουμ βγήκαν και είπαν «ωραίες αυτές οι προτάσεις, είναι σε καλό δρόμο για να κλείσουμε το προηγούμενο μνημόνιο». Εκεί δηλαδή μας τράβηξαν το χαλί κάτω από τα πόδια. Δηλαδή, ουσιαστικά μέσα σε τέσσερις μέρες αναίρεσαν τον αρχικό συμβιβασμό που είχαν και οι ίδιοι υπογράψει. Από εκεί και πέρα τα πράγματα ήταν δύσκολα. Δεν ήταν προφανές τι έπρεπε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση που πάντα πίστευε ότι θα μπορούσε υπό όρους να γίνει ένας έντιμος συμβιβασμός για να γίνουν μερικά πράγματα που πίστευαν και οι πιστωτές και εμείς ότι είμαι πολύ σημαντικό μέρος της λύσης του ελληνικού προβλήματος. Εννοώ τη διαφθορά, τη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και τη φοροδιαφυγή, τη μεταρρύθμιση του ελληνικού κράτους και της δημόσιας διοίκησης. Μου φάνηκε ότι οι πιστωτές δεν ήταν έτοιμοι να κάνουμε μια ενδιάμεση συμφωνία που βάζαμε μπρος αυτά για να αποδείξουμε ότι πραγματικά αυτά που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ πριν από τις εκλογές είναι η πολιτική δύναμη αυτή που δεν είναι εμπλεκόμενη με το προηγούμενος καθεστώς και άρα θα μπορεί να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα.

Μ.Π: Με την εμπειρία που έχετε, με την εμπλοκή που είχατε όλο αυτό το κρίσιμο διάστημα, με τις κατ’ ιδίαν και δημόσιες συνομιλίες και συνεδριάσεις που είχατε με όλους τους κορυφαίους Ευρωπαίους παράγοντες, το συμπέρασμα που βγάζετε είναι, αν έγινε ένα λάθος τακτικής από την πλευρά της Ελλάδας, ποιο ήταν αυτό;

Ε. Τσακαλώτος: Δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει ένα. Πραγματικά δεν είμαι σίγουρος ότι υπήρχε ένα λάθος που ήταν καθοριστικό. Αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι το παιχνίδι παίχτηκε να μην έχει πολύ μεγάλες… και από τους ανθρώπους που υποστήριζαν μνημόνιο εντός Ελλάδας και από αυτούς που υποστήριζαν το μνημόνιο εκτός Ελλάδας, υπήρχε πολύ σημαντικό στοιχεία να μην είχε επιτυχία ο ΣΥΡΙΖΑ για να μην ενθαρρύνει τους άλλους, όπως θα έλεγε ο Βολταίρος, δηλαδή να τον πάρουν ως παράδειγμα στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία. Αυτό το στοιχείο ίσως το υποτιμήσαμε ή τουλάχιστον δεν είχαμε ακόμη τα «κλειδιά» για το πώς οργανώνεις μια αντίσταση σε πανευρωπαϊκό επίπεδο για να αντιμετωπίσεις αυτούς τους συσχετισμούς. Παρόλα αυτά, δεν λέω αυτό που έλεγε το ΠΑΣΟΚ –για μας δεν είναι ποτέ δεδομένο και εξωγενές το εμπόδιο, είναι πάντα κάτι που παλεύουμε να το αλλάξουμε. Νομίζω ότι όταν για τη συμφωνία βγαίνει ένας διανοούμενος του επιπέδου του Γιούργκεν Χάμπερμας και λέει ότι η Γερμανία έχασε σε μια βραδιά αυτά που κατέκτησε σε 50 χρόνια, δηλαδή ότι η Γερμανία φάνηκε ότι δεν ήθελε τον έντιμο συμβιβασμό, αυτό νομίζω αφήνει κάποιο αποτύπωμα.

Μ.Π: Το αποτέλεσμα κ. Τσακαλώτε είναι ότι επιστρέψατε και εσείς τελικά με ένα μνημόνιο, το οποίο μπορεί να έχει κάποια πλεονεκτήματα, να έχει κάποιες δυνατότητες, δεν παύει όμως να είναι ένα μνημόνιο και μάλιστα με πολύ σκληρή φορολογία και επιπτώσεις στις χαμηλές συντάξεις κτλ. Αν είχατε μια διαφορετική τακτική μήπως θα πετυχαίνατε  μια καλύτερη συμφωνία;

Ε. Τσακαλώτος: Δεν το ξέρω αυτό. Σας παραπέμπω στη προηγούμενη μου απάντηση. Αυτό θα εξαρτιόταν από το εάν και η άλλη πλευρά είχε σαν κύριο μέλημα να αντιμετωπιστεί το χρέος, η ελληνική κρίση προς όφελος και του ελληνικού λαού και του ευρωπαϊκού λαού. Αν το θέμα ήταν να μην έχει επιτυχία η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, όπως καταλαβαίνετε, και άλλη τακτική να είχαμε πάλι στο ίδιο αποτέλεσμα θα …

Μ.Π: Δηλαδή αυτή η συμφωνία καταδεικνύει ότι δεν είχε επιτυχία η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ; Δηλαδή, αν αυτό επεδίωκαν οι Ευρωπαίοι το πέτυχαν.

Ε. Τσακαλώτος: Νομίζω ότι το πέτυχαν εν μέρει. Γι αυτό και εγώ μιλάω με ειλικρίνεια και λέω ότι είχαμε μια ήττα. Δεν το παρουσιάζω ότι ήταν μια τεράστια επιτυχία. Είχαμε μια ήττα, ωστόσο καταφέραμε πράγματα που αν ήταν άλλοι αυτοί που έκαναν τη διαπραγμάτευση δεν θα ήταν αυτή η συμφωνία. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι οι αντιπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ θα πάλευαν να αλλάξουν π.χ. τους όρους για το Ταμείο. Είμαι σίγουρος ότι θα προσπαθούσαν και αυτοί να αλλάξουν τον πρώτο όρο, να μην έχει έδρα στο Λουξεμβούργο- γι αυτό είμαι σίγουρος, δεν είμαι ακραίος, γιατί νομίζω κανένας  Έλληνας πολιτικός …(διακόπτεται ο ήχος) …στο Λουξεμβούργο. Αλλά από την άλλη μεριά  εμείς παλέψαμε να μην είμαστε αναγκασμένοι να πουλάμε και να ιδιωτικοποιούμε συνεχώς, αλλά μπορούμε να φτάσουμε το ποσό που πρέπει να φτάσουμε μέσα από επενδύσεις- και για το καλό του ελληνικού λαού και για την αποπληρωμή του χρέους- και με άλλα μέσα, δηλαδή αξιοποιώντας τα περιουσιακά στοιχεία του ελληνικού κράτους, οργανώνοντας τα περιουσιακά στοιχεία του ελληνικού κράτους για πρώτη φορά μετά την οθωμανική αυτοκρατορία. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε χωρίς ιδιωτικοποιήσεις, ανακεφαλαιοποιώντας και βρίσκοντας και νέα περιουσιακά στοιχεία. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ θα μπορούσε να βάλει η ελληνική κυβέρνηση, οποιαδήποτε μελλοντική κυβέρνηση, ένα μικρό ποσό για κάθε κοντέινερ που πάει προς Βορρά, αυτό να μπαίνει στο ταμείο και να δημιουργεί συνεχώς. Δεν νομίζω όμως ότι οι αντιπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ θα είχαν αυτό τον καημό.

Μ.Π: Είπε ο κ. Τσίπρας σε συνέντευξή του στον Alpha ότι κάποια στιγμή συνειδητοποίησε ότι οι ξένοι ηγέτες άκουγαν τον κ. Βαρουφάκη και ήταν σαν να μην τον άκουγαν. Εσείς το βρήκατε μπροστά σας αυτό;

Ε. Τσακαλώτος: Νομίζω ότι πρέπει να το ξεπεράσουμε αυτό. Θεωρώ ότι το μόνο έντιμο σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι και οι επιτυχίες είναι κοινές και συλλογικές  και οι αποτυχίες είναι κοινές και συλλογικές. Ο Βαρουφάκης μας βοήθησε πάρα πολύ στον πρώτο μήνα για να διεθνοποιήσει το πρόβλημα.

Μ.Π: Μετά υπήρξαν όμως άλλοι έξι μήνες.

 Ε. Τσακαλώτος: Εντάξει, αλλά δεν θα μπω τώρα σε αυτό. Θα επιμείνω στην απάντησή μου ότι θεωρώ πως και οι επιτυχίες και οι αποτυχίες είναι συλλογικές. Είμαι μέλος της διαπραγματευτικής ομάδας και τους πρώτους τρεισήμισι μήνες και τον τελευταίο ενάμησι μήνα.

Ν.Π: Δεν έχουμε και πρόθεση να προσπαθήσουμε να φορτώσουμε σε κάποιον τις αμαρτίες όλης της ιστορίας. Το ερώτημα είναι αν εσείς, συμμετέχοντας τόσο κοντά, αυτό που αντελήφθη ο πρωθυπουργός, αν το καταλάβατε κάπως νωρίτερα.

Ε. Τσακαλώτος: Νομίζω ότι δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση, πραγματικά. Δεν θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό στοιχείο.

Μ.Π: Δεν επιμένω, είναι σημαντικό γιατί τελικά το περιεχόμενο της συμφωνίας που διαμορφώθηκε σταEurogroup και στις Συνόδους Κορυφής, δεν έγιναν από μόνα τους.

Ε. Τσακαλώτος: Νομίζω ότι  στην αντιμετώπιση των πιστωτών χρειάζεσαι και ανθρώπους που είναι πιο επιθετικοί, ανθρώπους που είναι πιο ήπιοι και ανθρώπους που έχουν πιο τεχνοκρατική κατάρτιση και ανθρώπους που έχουν καλύτερη πολιτική εμπειρία. Θέλει μία ομάδα που έχει διαφορετικά στοιχεία για να πάει καλά.

Α.Π: Διαβάζω το άρθρο σας στην «Αυγή» και με ενδιαφέρον  βλέπω να μιλάτε για εθνικό βολονταρισμό και εθνικό νόμισμα που δεν θα αποτελούσαν απάντηση στην κρίση. Πιστεύετε ότι ο βολονταρισμός, η βουλισιαρχία, ότι ο κόσμος θα υποταχθεί στις προκαταλήψεις σου, ήταν κάτι λάθος που υπήρχε και σε αυτή την κυβέρνηση, που παρέδωσε την εντολή διακυβέρνησης;

Ε. Τσακαλώτος: Κάθε κυβέρνηση πρέπει να εμπνεύσει τον κόσμο και σε ένα ρομαντικό στοιχείο και πρέπει να μπορέσει αυτό το όραμα να το κάνει κέρματα πολιτικής. Αυτό που λέω στο συγκεκριμένο άρθρο είναι ότι  εμείς αυτό το στάδιο, που μετατρέπεις το όραμα σε κέρματα πολιτικής, δεν είχαμε πολύ μεγάλη εμπειρία και μερικοί δεν είχαν και την προδιάθεση αυτή. Γιατί να είσαι αριστερός και στην αντιπολίτευση έχει και την αίγλη ότι δεν ξεκουράζεται ποτέ η στρατηγική σου. Φοβάμαι ότι πολλοί από αυτούς που έχουν φύγει προς τη μεριά της ΛΑΕ, έχουν λίγο αυτό το στοιχείο. Αυτό σημαίνει ότι «βρωμίζεις τα χέρια» και προσπαθείς να κάνεις αλλαγές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το κάνεις πάντα. Δηλαδή μπορεί κάποτε να αποφασίσεις ότι δεν υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθήκες και οι περιορισμοί είναι πολύ μεγάλοι. Άρα δεν λέω ότι πάντα πρέπει να δοκιμάζεις κάτι, αν δεν νομίζεις ότι μπορείς να το φέρεις σε πέρας. Νομίζω ότι πολλοί υπουργοί, κινήματα, κομματικά μέλη «θαμπώθηκαν» από τη διαπραγμάτευση και δεν σκέφτηκαν τι θα μπορούσαν να κάνουν οι ίδιοι εκτός της διαπραγμάτευσης, δηλαδή να βάλουν πλάτη είτε σε κεντρικό επίπεδο, στην κυβέρνηση, ίσως, ή στο ένα ή στο άλλο υπουργείο, αλλά είτε και σε τοπικό ή κοινωνικό επίπεδο. Πολλά πράγματα που μπορείς να κάνεις εκτός κυβέρνησης ή να βάλεις πλάτη και να σπρώχνεις την κυβέρνηση να κάνει πράγματα. Και νομίζω πολύς κόσμος «θαμπώθηκε» από το μνημόνιο. Είναι σαν να ήμασταν όλοι σε αναμονή «τι θα γίνει, θα βγει η διαπραγμάτευση, δεν θα βγει» και δεν κινητοποιήθηκαν αυτές οι δυνάμεις που θα μπορούσαν να διαμορφώσουν ένα διαφορετικό πλαίσιο. Και αυτό νομίζω είναι το μεγάλο ζητούμενο για μία κυβέρνηση Αριστεράς στο μέλλον. Μία κυβέρνηση Αριστεράς στο μέλλον νομίζω πρέπει να παλέψει πέντε-έξι πράγματα εντός του μνημονίου, για τα «κόκκινα» δάνεια, τις εργασιακές σχέσεις, για να γίνει ό,τι καλύτερο μπορεί να βγει από αυτό το Ταμείο, αλλά συγχρόνως πρέπει να κάνουμε πράγματα που σε λίγα χρόνια θα υπάρχουν κάποιοι που θα κρίνουν ότι αυτή η κυβέρνηση προσπάθησε κάτι αξιόλογο, ασχέτως από το βαθμό επιτυχίας.

Α.Π: Πάμε λίγο στις συνεργασίες; Περίπου υπονοείτε στο άρθρο σας ότι εάν συνεργαστείτε με το ΠΑΣΟΚ ή το Ποτάμι είναι σαν οι γαλοπούλες να ψηφίσουν υπέρ της γιορτής των Χριστουγέννων γιατί, όπως γράφετε, αυτά τα κόμματα δεν μπορούν να καταπολεμήσουν τις παθογένειες του χθες, τη φοροδιαφυγή, την αναποτελεσματικότητα, τη διαφθορά. Το ερώτημα που έχουν πολλοί, και πολλοί αριστεροί μάλιστα, είναι ταιριάζετε περισσότερο με ένα κόμμα όπως αυτό του κ. Καμμένου, που για πολλούς χαρακτηρίζεται από ανορθολογισμό, από θεωρίες συνομωσίας, από ακραίες δεξιές θέσεις, σε σύγκριση με ένα κόμμα όπως το ΠΑΣΟΚ, που έχει περισσότερους κεντροαριστερούς ψηφοφόρους και πολλοί από αυτούς ήρθαν στον ΣΥΡΙΖΑ, μετά το 44% το 2009 που πήρε ο κ. Παπανδρέου;

Ε. Τσακαλώτος: Απλώς εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι το προσωπικό δυναμικό που βλέπω αυτή τη στιγμή και στο ΠΑΣΟΚ και στο Ποτάμι και στη ΝΔ, θα ήταν έτοιμοι και να διαπραγματευθούν αυτά που διαπραγματευτήκαμε, δηλαδή το χρέος είναι σημαντικό κομμάτι. Διαβάζω σήμερα ότι υπάρχουν διαρροές σύμφωνα με τις οποίες η Κομισιόν λέει ότι για να υπάρξει λύση για το χρέος πρέπει να είναι όλοι μαζί, να υπάρξει μεγάλος συνασπισμός. Πρέπει να σας πω ότι δεν ήταν η κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού που πολέμησε και έβαλε το χρέος στο επίκεντρο της συζήτησης. Θυμάμαι τον κ. Βενιζέλο να λέει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα για το χρέος, ότι είναι βιώσιμο. Άρα δεν ήταν η κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού που το έβαλε αυτό στην ατζέντα, ούτε πιστεύω ότι αυτό είναι ίσως το πιο σημαντικό. Δεν θεωρώ ότι αυτό το πολιτικό δυναμικό πραγματικά πιστεύει στη μείωση της φοροδιαφυγής ή στη διαμόρφωση του κράτους. Και δεν το πιστεύω διότι αυτά δεν τα θεωρώ αναποτελεσματικά. Αναποτελεσματικό σημαίνει κάτι που δεν έχει κανένα νόημα. Ήταν απολύτως αποτελεσματική η διαφθορά, ήταν εντελώς αποτελεσματική η φοροδιαφυγή γιατί η βάση της εξουσίας του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ ήταν μέσα από αυτά. Ξέρετε κάτι που δεν ήξερα εγώ τουλάχιστον μέχρι που έφτασα στο υπ. Οικονομικών, ότι υπέγραφα κάθε μέρα μετάταξη κάποιας νοσοκόμας από την Ξάνθη στην Αλεξανδρούπολη; Και ότι έχει άλλες εννέα υπογραφές αυτό το χαρτί; Γιατί γινόταν αυτό παλιά; Γιατί αν εγώ το έβαζα στην πάντα και δεν υπέγραφα και ερχόταν κάποιος να μου πει γιατί δεν υπογράφεις το χαρτί της ξαδέρφης μου, θα έλεγα και εσείς γιατί δεν ψηφίζετε το κόμμα; Τόσες θείες έχετε, τόσες ανιψιές, έτσι δεν είναι; Άρα, αυτό δεν ήταν αποτελεσματικό, αυτό ήταν εξουσία αυτών των ανθρώπων. Το πελατειακό κράτος, αυτό το κράτος της διαφθοράς ήταν εντελώς αποτελεσματικό για το δικό τους πολιτικό σχέδιο.

Μ.Π: Αυτή είναι μία από τις παθογένειες που κανείς δεν αρνείται, αλλά δεν βλέπω και τι ήρθαμε να αλλάξουμε.

Ε. Τσακαλώτος: Όχι δεν είναι έτσι, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πήγε από το 4% στο 36% λέγοντας ότι θα κάνω αλλαγές,  π.χ. στο πού είσαι φαντάρος, να είμαστε και ξεκάθαροι. Αν υπάρχουν μία δύο περιπτώσεις ανθρώπων του ΣΥΡΙΖΑ που το κάνουν αυτό, δεν το αρνούμαι γιατί σε όλα τα κόμματα υπάρχει και τέτοιος κόσμος. Αλλά η κύρια αιχμή του ΣΥΡΙΖΑ πριν από τις εκλογές του Γενάρη, και παραμένει ακόμη, είναι ότι χωρίς αυτή την αλλαγή του κράτους οτιδήποτε άλλο λέμε για την παραγωγική ανασυγκρότηση, για τον αγροτικό τομέα, για μία διαθρωτική πολιτική στις μεταφορές, όλα αυτά εξαρτώνται από το να έχεις ένα κράτος που να έχει στόχο σε αυτά τα πράγματα. Είναι προαπαιτούμενο. Σε αυτά τα προαπαιτούμενα δεν πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ μπορούν ποτέ να είναι μαζί μας.

Μ.Π: Όταν σχηματισθεί μία κυβέρνηση μετά τις εκλογές, ποια κυβέρνηση φαντάζεσθε εσείς, όπως είναι τα πράγματα και όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις ότι μπορεί να σχηματισθεί;

Ε. Τσακαλώτος: Οι δημοσκοπήσεις έλεγαν ότι το «ναι» θα κερδίσει με διαφορά. Και πολλές από αυτές τον Ιανουάριο έλεγαν ότι είμαστε τσίμα-τσίμα στις εκλογές και οι δημοσκοπήσεις στη Βρετανία έλεγαν ότι θα κερδίσουν οι Εργατικοί. Όπως καταλαβαίνετε, σε αυτή την κρίση του πολιτικού συστήματος – δεν φταίνε οι δημοσκόποι, ούτε βάζω δόλο ότι θέλουν να ξεγελάσουν τον κόσμο- αλλά με αυτή τη ρευστότητα που φαίνεται ότι οι κυρίαρχες δυνάμεις δεν δίνουν λύσεις στα προβλήματα των ανθρώπων. Είτε αυτό είναι στη Βρετανία είτε στην Ελλάδα, οι δημοσκοπήσεις δεν μπορούν να δώσουν καλές προβλέψεις γιατί ακριβώς έχει αλλάξει το μοντέλο. Ψηφίζει αλλιώς ο κόσμος. Είναι και αγανακτισμένος και στεναχωρημένος και οι παλιές ταυτότητες   έχουν σπάσει, άρα θεωρώ ότι υπάρχει πολύ μεγάλος χώρος κατά την προεκλογική περίοδο να πείσεις έναν κόσμο ότι για να πάει μπροστά αυτή η χώρα, με τους περιορισμούς του μνημονίου, να εμπιστευτεί μία δύναμη  όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, που θα πάει μπροστά την πρωτοβάθμια υγεία. Θα το κάνει το ΠΑΣΟΚ αυτό, να στεναχωρήσει κάποιους γιατρούς που δεν θέλουν τη μόνιμη και αποκλειστική απασχόληση; Δεν θα το κάνει.

Μ. Π: Πιστεύετε ότι θα κάνετε αυτοδύναμη κυβέρνηση;

Ε. Τσακαλώτος: Ο πολιτικός δεν μπαίνει σε υποθετικές. Προσπαθεί να πείσει έναν κόσμο και …

Μ. Π: Πρέπει να πείτε όμως και στον κόσμο, αν δεν πετύχετε την αυτοδυναμία, με ποιον θα κυβερνήσετε μετά; Με ποιον πρέπει, με ποιον μπορείτε για να γίνουν αυτά που πρέπει να γίνουν;

Ε.Τσακαλώτος: Μπορεί να μη μπορούμε με κανένα αν δεν πεισθούμε ότι υπάρχει το υπόβαθρο, το πλαίσιο ή αν δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα βασικά προβλήματα. Νομίζω ότι συμφωνείτε και εσείς ότι προϋπόθεση είναι όλες οι άλλες πολιτικές, αγροτική, κοινωνική, πολιτιστική.

Μ. Π: Με αμοιβαίες μετακινήσεις είναι προϋπόθεση. Το ερώτημα είναι θα μείνει ακυβέρνητος ο τόπος ή μπορεί να βγει πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ και να πει ότι «εγώ δεν έχω με ποιον να κάνω το συμπλήρωμα που χρειάζομαι για να φτιαχτεί μία κυβέρνηση»;

Ε. Τσακαλώτος: Νομίζω ότι θα βρεθεί λύση εντός της επόμενης Βουλής. Αλλά αυτό θα εξαρτηθεί και από το εκλογικό αποτέλεσμα. Το μεγάλο άγχος που έχω είναι ότι για να δουλέψει αυτή η συμφωνία, για να μπορέσεις να διαπραγματευθείς πράγματα εντός της συμφωνίας και να κάνεις πράγματα για τα οποία θα είμαστε περήφανοι σε πέντε χρόνια, χρειάζονται δυνάμεις που το πιστεύουν αυτό. Οι δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ δεν το πιστεύουν αυτό.

Μ.Π: Το Ποτάμι;

Ε. Τσακαλώτος: Για το Ποτάμι δεν έχω πολύ καλή εικόνα για το τι ακριβώς πιστεύει. Όμως η επιθετική ρητορική ότι στο ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχουν άνθρωποι που έχουν δουλέψει ποτέ και ότι λένε ψέματα, δεν είναι βάση για συζήτηση.

Μ.Π: Άρα πού καταλήγουμε;

Ε. Τσακαλώτος: Δείχνει πάρα πολύ παλαιοκομματικό. Δηλαδή είναι τόσο νέο, θυμίζει τη δεκαετία του 50.

Μ.Π: Επομένως πού καταλήγουμε; Ή θα μπει ο κ. Καμμένος και θα φτάνουν οι βουλευτές να κάνετε κυβέρνηση ή θα συνεργαστείτε με τον κ. Λαφαζάνη;

Ε. Τσακαλώτος: Ή θα υπάρχει αυτοδύναμη αριστερή κυβέρνηση.

Μ.Π: Αυτό το είπαμε, είναι ένα σενάριο. Το υπόλοιπο δεν βλέπουμε.

Ε. Τσακαλώτος: Το υπόλοιπο θα φανεί από το ποιοι είναι οι  συσχετισμοί…

Μ.Π: Να το πω αλλιώς, βλέπετε να χρειάζεται να ξαναγίνουν εκλογές μετά τις εκλογές;

Ε. Τσακαλώτος: Πολλές δυνάμεις συμπεριλαμβάνω σε αυτές και το ΣΥΡΙΖΑ  δεν θέλουν και δεν θα μπορούν να πάνε σε άλλη εκλογική αναμέτρηση.

Α.Π: Περιμένοντας την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών να ξαναπάμε σε προεκλογική….

Ε. Τσακαλώτος: Αυτό είπα. Όχι, απάντησα ήδη. Αυτό που βάζετε είναι πολύ σοβαρό ζήτημα, η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Αλλά και χωρίς ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών νομίζω ότι η χώρα έχει κάθε συμφέρον να κλείσει την πρώτη αξιολόγηση και να αρχίσει αυτή η συζήτηση …

Μ.Π: Άρα απλώς δεν θέλετε να μας πείτε- λογικό είναι – ότι ο στόχος σας είναι η αυτοδυναμία…

Ε. Τσακαλώτος: Δεν μου αρέσει που σήμερα που βγαίνουν διαρροές από τη Κομισιόν, ποιες είναι οι λύσεις, σε αυτό το εκβιαστικό κλίμα, εγώ να συμβάλω σε αυτό.

Μ.Π: Μεγάλο συνασπισμό βλέπετε σε καμία περίπτωση; Δηλαδή εσείς και η ΝΔ και ενδεχομένως κάποιες άλλες δυνάμεις να κάτσετε κάτω και να συμφωνήσετε ένα 3ετές πρόγραμμα…

Ε. Τσακαλώτος: Όχι, δεν το βλέπω. Ούτε θα το υποστήριζα – βέβαια θα έχουμε συλλογικές διαδικασίες, αλλά εγώ προσωπικά δεν θα το υποστήριζα.

Μ.Π: Σας ευχαριστούμε πολύ.

 

/ Δηλώσεις

Share the Post